Xosé Manoel Núñez Seixas: „Prawdziwe zagrożenie wynikające z gniewnych głosów nie zawsze jest dostrzegalne”.

Mając za sobą karierę, która łączy historię europejską XX wieku z konfliktami współczesności, Xosé Manoel Núñez Seixas (Ourense, 1966), doktor historii z Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji i profesor historii współczesnej na Uniwersytecie w Santiago de Compostela – z okresem pracy na Uniwersytecie Ludwika i Maksymiliana w Monachium – analizuje wojnę i mapę polityczną Europy trzy lata po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. „Trzy lata temu Putin myślał, że państwo ukraińskie rozleci się jak domek z kart, ale tak się nie stało” – mówi teraz w wywiadzie dla Clarín .

Autor m.in. „Suspiros de España. El nacionalismo español, 1808–2018” i „Volver a Stalingrado” , ten hiszpański specjalista spędził okres akademicki w Buenos Aires . Odnosząc się do sytuacji w Europie, proponuje interpretować konflikt jako wojnę między wiekami : konwoje i okupację terytorialną, które nawiązują do przeszłości, połączone z dronami, najemnikami i logiką wyniszczenia, uniemożliwiającą pełną mobilizację. W centrum uwagi znajdują się ukraińskie koszty ludzkie i rosyjska kalkulacja, by uniknąć płacenia ceny wojny konwencjonalnej.

Trzy lata temu pracował nad swoją książką „Powrót do Stalingradu. Front Wschodni w pamięci Europy (1945–2021) , kiedy Rosja najechała Ukrainę. Ani on, ani nikt inny się tego nie spodziewał . Teraz wrócił do Buenos Aires, gdzie zaprezentował swoją nową książkę „Os migrantes imaginados. A identidade galega na Arxentina (1780–1960) , która nie została jeszcze przetłumaczona na hiszpański, ale wkrótce zostanie przetłumaczona. Analizuje ona nierówne wsparcie Unii Europejskiej dla Ukrainy i ambiwalencję Stanów Zjednoczonych.

Ponadto analizuje wzrost radykalnej prawicy w nacjonalistycznym sensie , obala pokusę głosowania „w gniewie” i wyjaśnia współczesne znaczenie terminu „faszyzm”. To ostrzeżenie podąża za wspólnym wątkiem: erozja demokracji od wewnątrz, poprzez dekrety, cięcia instytucjonalne i dezinformację wzmacnianą przez sztuczną inteligencję, przeciwko której wzywa do budowy otwartej, socjalnej i pluralistycznej Europy.

– W 2022 roku, kiedy rosyjska inwazja na Ukrainę dopiero się rozpoczęła, powiedział Pan, że to wojna z ubiegłego wieku. Minęły trzy lata, a wojna trwa nadal. Jak Pan teraz analizuje ten konflikt?

– Cóż, to wojna, w której z jednej strony obserwujemy zjawiska przypominające XX wiek, jak choćby długie kolumny pojazdów pancernych czy ideę okupacji terytorialnej. Z drugiej strony jest to również rodzaj wojny XXI wieku, w której mobilizuje się mniej kontyngentów, a dominuje technologia, taka jak na przykład zdalnie sterowane drony. Co więcej, toczy się ona na stosunkowo mobilnych frontach, w których Rosja nie mobilizuje wszystkich swoich sił zbrojnych, lecz wysyła ludzi w konflikt z prawem, najemników (widzieliśmy nawet żołnierzy północnokoreańskich). Rosja za wszelką cenę unika kosztów wojny konwencjonalnej, ponieważ Sowieci nauczyli się tego z wojny w Afganistanie. Ukraina ze swojej strony mobilizuje całą swoją młodą populację i płaci za to cenę w postaci ciągłych ofiar, nieustannego strumienia trumien wracających do domu, matek, które nie widzą swoich dzieci, a to oczywiście generuje zmęczenie i problemy w odwodzie.

– Jak ewoluowało stanowisko Europy wobec tej wojny?

Unia Europejska i NATO cieszą się powszechnym poparciem. Problem w tym, że Stany Zjednoczone Donalda Trumpa opowiadają się za rozwiązaniem z Władimirem Putinem, jakbyśmy żyli w epoce zimnej wojny, a nawet wcześniej, w epoce Kongresu Wiedeńskiego. Czyli „potężni rozmawiają ze sobą i rozwiązują świat”. Problem w tym, że te metody nie działają w polityce międzynarodowej i widzimy to na własne oczy. On jest biznesmenem, który wierzy, że sprawy można rozwiązać pstryknięciem palców. Putin to szpieg, który ma informacje i potrafi grać na luzie. To samo dzieje się z Netanjahu. Innymi słowy, dawno temu nauczyli się, że ich brawury nie należy traktować poważnie. Polityka międzynarodowa i dyplomacja nie są prowadzone na Twitterze. Z drugiej strony, Ukraina czuje się nieco opuszczona przez Stany Zjednoczone, a prawda jest taka, że ​​jest to ambiwalentna relacja, ponieważ zależy również od wahań nastrojów w relacjach tego kraju z Kremlem. Można więc powiedzieć, że Europa wspiera Ukrainę. Nie wszystkie kraje się z tym zgadzają, ponieważ niektóre, jak Węgry, ewidentnie odrzucają tę sytuację i chcą rozwiązania negocjacyjnego z Putinem. Część europejskiej lewicy nadal żywi pro-putinowską iluzję, wierząc, że Ukraina jest krajem półfaszystowskim i ślepo wierzą kremlowskiej propagandzie. W ten sposób, w dłuższej perspektywie i w wojnie na wyniszczenie, Rosja ma ewidentną przewagę, choć rosyjskie społeczeństwo ponosi teraz konsekwencje, podczas gdy Ukraina wisi na jej plecach jak kot. Trzy lata temu Putin myślał, że państwo ukraińskie rozleci się jak domek z kart, ale tak się nie stało.

– W ostatnich latach Europa przesunęła się w stronę radykalnej prawicy, zarówno w wyborach prezydenckich, jak i w rozwoju tego typu sił politycznych. Cechą wspólną tych partii jest nacjonalistyczna retoryka i tęsknota za chwalebną przeszłością. Jako specjalista od nacjonalizmu, a także historyk, zastanawiam się, na ile ta chwalebna przeszłość jest prawdziwa i jaką rolę nacjonaliści odgrywają w kształtowaniu tych sił politycznych?

– Nacjonalizm niekoniecznie oznacza faszyzm, ale faszyzm ma niezaprzeczalny komponent nacjonalistyczny, a radykalna prawica ma komponent nacjonalistyczny, zazwyczaj państwowy, choć zdarzają się również przypadki nacjonalizmu bezpaństwowego. Mówimy jednak o specyficznej wizji wyłącznie europejskiej, białej i zakorzenionej w chrześcijaństwie Europy. Europy, która nie akceptuje islamu i różnorodności pochodzącej z innych kontynentów. Myślą przede wszystkim o idei narodu – nie rasowego, nie powiedziałbym, ale bardzo silnego kulturowo, nostalgicznego za klasycznymi, XIX-wiecznymi państwami narodowymi. Zatem w obliczu postępującej globalizacji, której konsekwencje nie zawsze można kontrolować, proponuje się społeczeństwu powrót do minionych czasów, gdy granice były filtrowane, gdy państwo miało suwerenność nad własną walutą, gdy państwo nie musiało ustępować przed rozwiązaniami wielostronnymi. To przekonanie, że przeszłość była lepsza, nie jest prawdziwe. Jeśli my, Europejczycy, czegoś się nauczyliśmy po 1945 roku, to tego, że nie powinniśmy już walczyć w Europie. Dziś radykalna prawica przyjęła antyeuropejską retorykę jako część swojego nacjonalistycznego programu, który moglibyśmy nazwać programem nacjonalistycznym. Widzimy to w ideach takich jak „obcy zabierają nam pracę”. To absurd. Obcy wykonują pracę, której nie chcą wykonywać nasi rodacy. I robią to za pensję, której nasi rodacy by nie zaakceptowali. To absurd, ale tworzy kozły ofiarne i często wykorzystuje dyskomfort i frustrację związaną z narodową klasą polityczną.

– W jakim stopniu poparcie dla tego rodzaju propozycji wynika z „długów” Wspólnoty Europejskiej wynikających z istniejących nierówności?

– Unia Europejska w żadnym wypadku nie jest wzorem idealnego rządzenia. Nie podzielam antyeuropejskości niektórych sektorów, nawet po stronie pewnej lewicy. Wierzę, że jedynym sposobem na uratowanie państwa opiekuńczego, wielu osiągnięć gospodarczych i społecznych oraz oświeceniowych wartości równości, wolności i braterstwa jest zrozumienie Europy. Oczywiście Parlament Europejski, choć zyskał na znaczeniu, nadal nie jest tym, który wybiera Komisję Europejską (gdzie nadal obowiązuje porozumienie między władzami wykonawczymi różnych państw). Wybory, w których głosujemy na kandydatów transnarodowych i transpaństwowych, wciąż wydają się utopijne, ale wiele rzeczy dziś wydawało się utopijnych w 1945 roku. Myślę również, że musimy wzbudzić pewien entuzjazm dla tego projektu. Unia Europejska zawsze miała problemy z tworzeniem symboli. Ludzi poruszają inne, bliższe im symbole, ale trzeba będzie podjąć próbę stworzenia jakiejś formy tożsamości europejskiej, która najlepiej funkcjonuje, gdy ma przed sobą silnego „innego”. Innymi słowy, tożsamość europejska również ma problem: brakowało jej obrazu Innego, obrazu wroga. Teraz istnieją dwa bardzo wyraźne obrazy Innego: autokracja, czy to w jej rosyjskiej, czy północnoamerykańskiej wersji, z różnicami. A nasza obrona praw jednostki, obrona otwartej, gościnnej i wielokulturowej Europy – wszystko to musi być cenione. Europa mniej państw, a bardziej regionów, jak to było marzeniem na przykład w latach 90. Wręcz przeciwnie, ponowne wzmacnianie państw narodowych lub tworzenie nowych państw narodowych, które miałyby naśladować wady starych państw narodowych, nie ma sensu.

– Jak w tym kontekście działa głosowanie gniewne?

– Rzecz w tym, że wielu wyborców nie zawsze w pełni rozumie prawdziwe zagrożenie związane z tym gniewnym głosowaniem. Znam wielu, którzy mówią: „Nie podoba mi się to, na co głosowałem, ale sposób, w jaki głosowali wcześniej, nie mógł być lepszy”. Ale to, na co głosowaliście, to nie tylko człowiek, który mówi, że zmiecie wszystkie wady starej polityki; ma on również program antyliberalny, antydemokratyczny i taki, który ogranicza prawa socjalne. Byli ludzie, którzy głosowali na Hitlera w tamtym czasie, ponieważ mieli dość tego, co się działo i myśleli: „Ten facet nie jest poważny. To klaun, który, kiedy już tam dotrze, będzie umiarkowany”. Co mogłoby się stać na przykład z Trumpem? Jaka mogłaby być jego reakcja? Nie wiemy.

– Toczy się teoretyczna dyskusja nawet na temat samego słowa „faszyzm”, czy można powiedzieć, że Milei jest faszystą lub że ma na przykład faszystowskie poglądy, jakby to słowo było chronione i mogło być używane wyłącznie w odniesieniu do konkretnego okresu historycznego. Jakie jest Pana stanowisko?

– W debacie akademickiej istnieją bardzo sprzeczne stanowiska. Możemy nazwać na przykład neofaszystów lub radykalną prawicę faszystami. Uważam, że nie są to faszyzmy w tym sensie, że istnieją elementy, których nie ma. Kult przywódcy, w sensie, w jakim funkcjonował w czasach faszyzmu, nie występuje w przypadku Milei ani u innych. Brakuje również zorganizowanej przemocy paramilitarnej, choć prawdą jest, że w mediach społecznościowych występuje przemoc symboliczna, ale to nie to samo, bo opuściłem Twittera i już nie wiem, co tam piszą. Problemem, na który powinniśmy zwrócić szczególną uwagę, są te epidemie, w których kongresmen z Partii Demokratycznej zostaje zamordowany w Wisconsin lub dochodzi do zgonów na ulicach. To właśnie wtedy wszystko się zmienia. Jest jeszcze pewien paradoks: faszyści wierzyli w interwencję państwa w gospodarkę, wierzyli w gospodarkę planową. Nie byli neoliberałami. Oczywiście Milei jest anarchokapitalistką. Uważa, że ​​im mniej państwa, tym lepiej. Oczywiście, ale państwo w niektórych przypadkach sprowadza się do dobroczynności i represji. Nie ma tam żadnych cięć. Dlatego ma przyzwolenie pewnych grup społecznych, którym może nie podobać się jego werbalna przemoc, ale którym podoba się pomysł, że jest zbyt wiele praw socjalnych. Nie powiedziałbym, że jest faszystą. Ale zobaczmy, w języku potocznym, jeśli nazywamy kogoś faszystą, mówimy, że jest reakcyjny i brutalny. Ale byli też bardzo źli i brutalni reakcjoniści, którzy byli bardziej krwiożerczy niż faszyści. Franco zabił więcej Hiszpanów niż Mussolini Włochów. O wiele więcej. A Franco nie był faszystą. Jeśli już, to był kontrrewolucyjnym generałem, katolikiem, który wierzył, że społeczeństwo powinno funkcjonować jak koszary. Videla też nie był faszystą. Innymi słowy, postrzegam faszyzm jako zjawisko historyczne. Ale, jak powiedziałem wcześniej, istnieją pewne podobieństwa, zwłaszcza w sposobie, w jaki demokracja jest wykorzystywana do jej ograniczania. Chodzi o zdobycie władzy metodami demokratycznymi, a po jej zdobyciu – o stanowienie prawa dekretami, pozbawienie parlamentu uprawnień, ograniczenie podziału władzy itd., itd. Faszyści robili to samo, gdy doszli do władzy, ale autorytarni prezydenci w Europie międzywojennej również to robili, jak Uriburu, czy Justo Ortiz. Istnieją przykłady takich strategii podważania demokracji od wewnątrz w Ameryce Łacińskiej i Europie. To właśnie jest niebezpieczeństwo, jakie niosą ze sobą takie postacie.

– Czy jako historyk interesuje Cię współczesne sytuacje, postacie, a nawet konflikty?

– Martwi mnie szerzenie się mowy nienawiści wobec obcokrajowców, czyli ksenofobii, która dzięki sztucznej inteligencji osiągnęła naprawdę niezwykły poziom. Algorytm ten napędza istną fabrykę oszustw, przynajmniej w przypadku Hiszpanii, na temat imigrantów. Jestem pewien, że 80% tego wszystkiego to dzieło sztucznej inteligencji. Wystarczy spojrzeć na tę muzułmankę, która mówi „nie wiem co”, a potem nic z tego nie pojawia się w wiadomościach ani gazetach. To mnie martwi, ponieważ ma natychmiastowy charakter i ogromny zasięg. Bardzo niepokoją mnie również inicjatywy takie jak możliwość ograniczenia uprawnień sądownictwa i wszystko, co narusza zasadę podziału władzy.